радуга-дуга

Радуга-дуга

литературный сайт Светланы Семёновой (г.Рига, Латвия) для взрослых и детей. Детские стихи и сказки.


Реклама:
Радуга-дуга - главная ›› Интересные материалы ›› Демография Латвии сегодня

Илмарс Межс: Латвии нужна система "материнского капитала" — как в России

11 июля 2011 («Деловые Вести» № 27)

Даже если завтра правительство начнет решать проблему низкой рождаемости (1,1 ребенка на одну женщину), все равно через 7–10 лет Латвии придется как минимум один раз привлечь 100–200 тысяч трудовых мигрантов. А если проблему решать не начнут — тогда в течение ближайших 50 лет в Латвию приедет миллион новых жителей.

Источник: Сергей Павлов
 
Такой прогноз в интервью "Деловым Вестям" сделал авторитетный демограф Илмарс Межс, который готовит свои рекомендации для правительства Домбровскиса.

Почему эстонки рожают больше

— Если бы решение демографической проблемы зависело от вас, что вы бы делали?

— То же, что делают в наиболее сознательных странах Европы, начиная с Эстонии и заканчивая всей Скандинавией, Ирландией, Британией, Исландией, Францией. Увеличил бы ту часть бюджета, которая идет на поддержку молодых семей. Сейчас в Латвии молодые семьи, которые думают о детях, автоматически оказываются в самом невыгодном положении. Начнем с уникального латвийского абсурда — нехватки детсадов. Нигде в Европе такой проблемы нет. В том же Таллине говорят об очереди в лучшие детсады в центре города, но там нет очереди в микрорайонах! В Швеции и Британии, когда я рассказываю про очередь, меня не понимают. Переспрашивают: если нельзя сразу попасть, нужно прийти через месяц?

Есть один график у евростата — очень опасный для Латвии: как растет риск бедности для семей с тремя и более детьми. В Латвии он вырастает в 2,5 раза! Для обычных семей с одним ребенком шанс на жизнь ниже прожиточного минимума — около 20%, у семьи с 2–3 и более детьми — более 50%. В нормальных странах Европы так не происходит: там думают, что раз эти семьи дают самый большой вклад в будущее своей страны, им часть этих расходов нужно компенсировать.

— Лучшие примеры в Европе — это сколько детей на семью?

— Европейские лидеры — Ирландия и Исландия, там примерно по 2–2,2 ребенка на одну женщину. Скандинавия, Британия, Франция — 1,8–1,9 ребенка. У нас — 1,1.

— Принято считать, что этот показатель в старой Европе вытягивают турецкие и арабские меньшинства с их многодетными семьями.

— Известные основания у таких сомнений есть. Но вот в той же Эстонии нет арабских кварталов. И у них показатель — 1,7. А в Исландии вообще мигрантов практически нет, но и там показатели очень хороши. Ирландия? Туда эмигранты начали приезжать только в последние 5 лет, и большую часть прироста рождаемости обеспечили действительно приезжие… из новых стран ЕС. То есть это в том числе латвийские, польские, литовские и другие девушки, которые повышают там уровень рождаемости. Но и без иммигрантов у местных ирландцев показатель — 1,9–2.

Что делать? Я точно не предлагаю добавить к этому несчастному 8–латовому пособию на ребенка нулик и платить всем по 80 латов в надежде на демографический бум. Это была бы очень неправильная демографическая политика. Лучше оказывать непрямую помощь. Например: гарантировать бесплатное место в детском саду каждому ребенку. Второе: гарантировать бесплатные школьные обеды. У нас они только в первом классе, но почему нельзя обеспечить это на всем протяжении учебы, как в Эстонии? А еще у эстонцев есть дополнительный оплаченный государством выходной для многодетных родителей.

Примеров множество. Но смысл прост: у нас много неблагополучных семей, где детское пособие — это по сути деньги на водку. Но если мы введем бесплатные обеды во всех классах, для многих детей это будет единственный раз в день, когда они получают горячую пищу.

Поучиться у России стоит 52 млн. латов

— Недавно прозвучало мнение, что Латвии стоит подумать о российской системе материнского капитала, которая, в свою очередь, списана с довоенной Германии: за рождение ребенка мама получает солидную сумму.

— Насколько я изучал, материнский капитал полагается всем российским гражданкам после рождения второго ребенка, за первого не платят. Кстати, живущие в Латвии гражданки России — а у нас граждан РФ около 30 тысяч — в большинстве своем, наверное, и не подозревают, что им это полагается.

— Кстати, спасибо, что сказали об этом.

— Да, об этом стоит напомнить: им полагается сертификат на конкретную сумму денег, вне зависимости от того, живут они в России или нет. Они могут жить в Лондоне или на Манхэттене: если есть паспорт РФ и родился второй ребенок — имеет право на 6,5 тысячи латов! Огромная сумма!

— Вот бы такую систему в Латвии…

— Да, такая система в Латвии очень нужна. Не часто я мог бы так порадоваться, если бы Латвия переняла опыт России. К сожалению, у нас нет доходов от нефти и газа, и у России тут есть средства. Но, с другой стороны, система там построена очень мудро: эти деньги нельзя использовать в первые несколько лет, и их нельзя пропить или потратить на ерунду. Только на улучшение жилищных условий, частичное погашение ипотеки, образование или в пенсионный фонд матери.

Очень важные три вещи. И я бы очень рекомендовал Латвии такую систему. Но давайте посчитаем: если у нас рождается около 20 тысяч детей в год, второй ребенок в семье — это где–то треть от рождаемости… (берет калькулятор). 8 тысяч детей умножаем на 6,5 тысячи латов, получается… В бюджете нужно найти 52 миллиона в год.

— По сравнению с миллиардом латов на пенсии сумма невелика…

— Ну, я не буду тем человеком, который скажет, что нужно взять эти деньги у пенсионеров! (Смеется.) Но я скажу так: прежде чем мы будем спешить с индексацией пенсий, такую же сумму Латвии сперва нужно потратить на доступность садиков для всех детей. И тут есть в том числе финансовая логика: женщина через 2–3 года сможет пойти работать — и тогда она не придет в думу, чтобы просить пособие! Так что реальные расходы на самом деле будут не так уж велики! Просто политики не хотят решать эту проблему, пока не видят сильного давления со стороны общества. В итоге — парадокс: у нас планирует Северный коридор за миллиард латов, но не могут решить проблему садиков!

Не повышать пенсии, пока не обеспечим садики


— Если бы это зависело от вас и вы искали в бюджете средства на тот же материнский капитал — пенсии не тронули бы?

— (Пауза.) С одной стороны, я согласен, что наши пенсии — слишком тяжелая нагрузка для бюджета бедной страны. С другой стороны, пенсионеры все же живут порой в безвыходной ситуации — возможностей подработать у них обычно нет. Так что любое решение — и резать, и не резать — было бы популизмом с моей стороны. Я бы скорее решился просить пенсионеров, чтобы они не требовали индексации пенсий, пока у нас не будут обеспечены элементарные вещи с детскими садиками, обедами, и т. д. Потому что ситуация несправедлива: на все 6 пособий для мам и детей уходит в десять раз меньше средств, чем на пенсии! Один к десяти –— это пропорция больного, бедного и стареющего общества, которая вынуждает откладывать рождение ребенка на на 5, 10, и даже на 20 лет. Но в то же время и пенсионеры должны жить по–человечески. Так что это вопрос из серии, а какой палец лучше отрезать? Пока мы отрезаем палец под названием "дети и будущее развитие".

— Сколько нужно денег, чтобы решить проблему низкой рождаемости?

— Очень просто посчитать: сейчас у нас на поддержку детей и семьи государство тратит около 1% от ВВП, а в развитых странах Европы — 2–3%, во Франции даже 3,5%. Кроме того, даже те деньги, которые есть, тратятся несоразмерно. Например, слишком щедрые мамины зарплаты, которые утвердили в рамках предвыборной кампании, они ведь через год заканчиваются. А деньги на ребенка нужны и через два, три, четыре года. Стоило бы эти мамины зарплаты сделать меньше, но растянуть их на более долгий срок. Или лечение бесплодия — тут нужно–то всего пара миллионов латов, их легко найти. Почему для лечениЯ СПИДа или туберкулеза Латвия приобретает такие дорогие лекарства, которые может себе позволить редкая богатая страна вроде Швейцарии, но не может найти деньги на лечение бесплодия? Министерству здравоохранения стоит об этом подумать.

— Потратить несколько миллионов на лечение бесплодия уже предложил Андрис Шкеле, возглавляющий комиссию сейма по демографии.

— Я эту идею слышал от специалистов минздрава, видимо, г–н Шкеле тоже взял ее там же. Но у него было 10 лет, когда он был лидером партии или премьером, и тогда ему было неинтересно решать эту проблему.

Прогресс: депутаты уже не хихикают…

— А у вас вообще есть надежды на парламентскую комиссию по демографии?

— Надежды только на просвещение депутатов. Они, к сожалению, как дети–первоклассники: не понимают самых простых вещей. Еще год назад в парламенте при обсуждении этих вопросов они хихикали, и во время доклада мне приходилось выслушивать их шуточки. Но теперь они хоть поняли, что это серьезно, и отказались от туповатого юмора. Но больше у меня надежд все же на Совет по вопросам демографии при премьере. Там министры, которые могут что–то решать. Хотя большого оптимизма у меня нет в принципе: само общество относится к этому легкомысленно. Мол, ну потом случится какое–нибудь чудо, и все наладится. Или так: ну сейчас у нас был экономический спад, а вот когда экономика расцветет, люди будут рожать больше.

— С последним трудно поспорить: ребенок в трудные времена становится продуктом отложенного спроса, как дорогая машина для одних или отпуск в Турции для других.

— И в этом опасность: ребенок воспринимается как предмет роскоши. Хотя если мы сейчас выносим за скобки возможность притока мигрантов, сегодняшние дети — единственные люди, которые будут платить нам пенсию. Да, воспитание детей требует денег. И поэтому государству нужно гарантировать, чтобы, например, то же школьное образование было бесплатным. У нас оно таковым только считается: каждый родитель знает, сколько это стоит. Не говоря уже об обучении в университете.

Сейчас государство ничего не делает, и общество это отношение молчаливо поддерживает — и это тоже проблема. Ведь как думает общество: эти "дураки" в кавычках согласны рожать больше детей — и пусть сами за это платят, а мы, если не хотим сидеть дома и возиться с подгузниками, будем жить лучше. Будем ездить на курорты, на чемпионат мира по футболу, купим новую машину… А пенсию мне будет платить ребенок соседа, который жил скромнее. Или мигрант. Потому что без детей жить выгоднее! Абсурд!

— В общем, само общество не формулирует перед властью заказ на демографию, но формулирует его в вопросе неприкосновенности пенсий…

— Именно. Пенсионеров вдвое больше, чем мамочек с маленькими детьми. И дополнительное право голоса за детей в Латвии не практикуется. Хотя эта система помогла бы. Сейчас политики видят своего избирателя, видят, что пенсионеры там доминируют, причем они более активно ходят на выборы, защищают свои права… В итоге никто не хочет становиться политическим самоубийцей! И вот мы слышим все эти высказывания от Бригманиса и даже Домбровскиса. Может, они и понимают, что это неправильно для развития государства, но если они хотят в сейм — будут слушать то, что хочет избиратель. В итоге мы получаем бюджет не развития, а безысходности.

Через 7–10 лет будет две группы мигрантов

— Даже если сейчас проблему начнут решать, в чем вы лично не уверены, эти дети начнут работать и платить налоги лет через двадцать. До этого придется ввозить мигрантов?

–— Где–то через 7–10 лет наступит момент, когда будет огромная необходимость в притоке рабочей силы из–за рубежа. Те дети, которых мы не рожали начиная с 1990 года, не смогут платить пенсии тем, кому сегодня 60–63 года. Представителей поколения 20–летних вдвое меньше тех, кто сейчас готовится выйти на пенсию. Да, в первые годы мы еще будем использовать внутренние резервы: снизится безработица, часть пенсионеров тоже будет подрабатывать. Но лет через 7–10 этот резерв иссякнет.

По сути, выбор будет такой: либо один раз пополнить нехватку кадров завозом 100–200 тысяч человек, после чего сможем справляться собственными ресурсами, либо мы один раз откроем этот кран и больше никогда его не закроем, и более того — не пожелаем закрывать.

— Но как минимум один приток мигрантов вы прогнозируете в любом случае…

— Да. Но пока есть надежда, что можно будет ограничиться притоком 5–10% от населения Латвии, то есть 100–200 тысяч человек. Это хороший сценарий. При плохом завозить придется миллион человек. Конечно, этот миллион не появится здесь в течение 10 лет, скорее в течение жизни 1–2 поколений, лет за пятьдесят.

Посмотрите, как снижается число жителей. 1990 год — 2,7 миллиона. 2000 год — 2,4 миллиона. 2010 год — вроде должно было быть 2,2 миллиона, но перепись населения нашла только 1,9 миллиона. То есть за 20 лет сокращение на треть. Если так будет продолжаться, людей тут не будет уже через 40 лет! Проблема и в возрастной структуре, которая постоянно ухудшается.. Меньше детей — меньше внуков — еще меньше правнуков. Сейчас у нас один налогоплательщик обеспечивает плюс–минус одного пенсионера. Судя по демографическим тенденциям, через 20 лет один налогоплательщик будет обеспечивать двух пенсионеров! Плюс к этому часть молодых еще уедет, и своих детей они будут рожать не в Латвии. Снова ухудшение возрастной структуры! И это главная проблема: мы могли бы идеально жить и с населением в миллион — как Эстония. А в Исландии вообще полмиллиона человек! Число неважно, важна структура. У нас она критическая.

Значит, чтобы прокормить двух пенсионеров на одного работника, придется повышать налоги. А зачем молодым платить такие налоги тут, если везде они будут ниже? Уедут. А бизнес будет переносить производства туда, где налоги ниже. Вот таким может быть эхо демографических проблем.

Мы потеряем тех, кто жил на чужбине дольше 5 лет

— Как относитесь к рекламной кампании против миграции, которую оплатил адвокат Андрис Грутупс?

— Трудно сказать. Одно дело, когда люди уезжают на сезонную работу или на год. Они присылают деньги оставшейся тут семье, покрывают свои долги, может, даже покупают лучшее жилье. Это даже выгодно для страны: люди работают, им не нужно помогать пособиями. Проблема для страны начинается, когда эти люди работают за рубежом 3 года. А 5 лет — это уже все, точка слома: они забирают к себе детей, которые идут там в школу…

Из тех, кто живет за рубежом пять и более лет, могут вернуться ну 10%. Остальные… да, будут приезжать в гости. Или как туристы. Но почти никто — навсегда.

— Идея автоматически предоставлять родившимся за рубежом нашим детям латвийское гражданство не спасает?

— Скорее это такая тонкая соломинка, которую мы им протягиваем. Пусть она будет. Но проблему эта соломинка не решает. Нам нужно думать о более серьезных вещах, которые сегодня оттолкнут даже тех, кто хотел бы вернуться. Например, владелец сельского гостевого дома обанкротился и уехал в Ирландию. Тут он намучился с бизнесом, потому что было пять разных инспекций, которые его проверяли! Ему указывали, что он не может предлагать гостям завтрак, потому что у него нет отдельного помещения для кухни! Но этот человек такой же бизнес сделал в Ирландии, и там у него таких проблем нет! А что, Ирландия не в Евросоюзе? Там не исполняют европейские правила? Нет, дело в другом: у нас огромная армия бюрократов, которые не заинтересованы помогать, но им нужны формальные проверки. Поверьте, последнего я в своей работе повидал немало. Так что, к сожалению, я не верю в массовое возвращение тех, кто уехал. Тех, кто проживет за рубежом более 5 лет, мы потеряем.

И судя по всем этим тенденциям, через 7–10 лет нам придется выбирать, кого мы хотим тут видеть — китайцев, турок или украинцев.

— Гиртс Рунгайнис хочет видеть тут белых христиан, Вилис Криштопанс — иммигрантов с севера России, Шлесерс — небогатых миллионеров из России, а профессор Леон Тайванс прогнозирует приток мигрантов из Северной Африки. Вам кто больше нравится?

— Думаю, будет две группы. Одна — мигранты из бывшего СССР: из Беларуси, Молдовы, Украины, может, из некоторых регионов России. И вторая — из Азии, от Турции до Китая и Вьетнама. Главное, чтобы этот приток был разнообразным. А то в Хельсинки, например, сегодня большая концентрация сомалийцев. В Нидерландах — марокканцев. Во Франции — алжирцев и тунисцев. В Германии — турок. Это было бы нежелательно: могут быть перекосы в вопросах религии, языка… На месте работодателя я бы вообще голосовал за мигрантов из Индокитая: люди добросовестные, трудолюбивые, без лишнего повода не устраивают демонстраций. (Смеется.)

А если серьезно, когда мы через 20 лет будем лежать в больнице и к нам в течение дня не подойдет ни врач, ни даже сестричка, нам будем абсолютно все равно, какого цвета в итоге у врача будет кожа, из какой африканской или азиатской страны он приехал. Возможно, мы даже согласимся, что врач не будет говорить ни по–латышски, ни по–русски — мы просто будем рады, что он пришел и будет нас лечить! (Смеется.)

— Вы о своем видении проблемы говорили с политиками, министрами?

— Конечно! У меня назначена встреча в Совете по вопросам демографии при Домбровскисом — я должен подготовить свои предложения, которые можно реализовать уже в этом году. И вот я сижу и кусаю пальцы…

— Пытаетесь понять, на какое финансирование писать предложение?

— Да. Но я вижу, что сейчас у правительства другой приоритет — консолидация бюджета и евро. А ведь это, скорее, краткосрочные цели. И если речь о будущем государства, думать надо на 10, 20 и даже на 50 лет вперед.

— Пока еще просто кусаете пальцы или есть идеи?

— Пока нет понимания, сколько денег на это готовы выделить. Если речь о символической паре миллионов — пусть государство хотя бы оплатит лечение бесплодия. Тогда за 1–2 миллиона потраченных денег Латвия ежегодно получала бы около 500 семей, желающих и, наконец, способных родить ребенка. Примерно у 15% семей с этим проблемы, и половине из них можно помочь — так давайте им поможем! Поверьте, это самый дешевый способ, как получить 500 новых граждан Латвии!

 



Архив новостей